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SEMINARIO
"EL
FUTURO DE LA DEFENSA EUROPEA"
23 de septiembre de 1999
DEBATE
Florentino Portero (FP):- Quería
retomar temas que han salido y que me parecen muy interesantes
para poder avanzar. Concretamente, cosas que ha comentado
Rafael Bardají y que luego ha recogido Elvira Sánchez.
Estamos hablando de la Europa de la defensa, pero ¿cuáles
son los objetivos?, ¿hacia dónde vamos? Rafael
Bardají ponía un ejemplo: que seamos capaces
de dos bosnias y media. Supongo que esto no viene, evidentemente,
de un análisis de cuáles son los intereses
y las capacidades, si no de algo mucho más sencillo
que es el realismo político. Como en el medio plazo
no podemos aspirar a mucho más, vamos a hacer esto
y después ya veremos qué podemos hacer. Desde
el punto de vista político, me parece que es una
opción razonable y realista.
Desde un punto de vista de
orden estratégico, conviene tener en cuenta algunos
datos que ponen en duda la consistencia de esta política;
y es que en un sitio como Bosnia se sabe cuándo se
entra, pero no cuando se sale. Es decir, que teniendo en
cuenta que no se entra y se sale en el plazo de seis meses
y que las crisis se acumulan, con una política de
objetivos de dos y medio en quince o veinte años,
se acabó el juego, no tenemos capacidad para más.
Esto en el mejor de los casos: que en veinte años
sólo tengamos conflictos tipo Bosnia. Parece que
la guerra con Irak fue antes de la Segunda Guerra Mundial,
sin embargo, fue antes de ayer, y tenemos que estar preparados
para un conflicto de este tipo. ¡Que puede ocurrir
en Acerbaiyán! (A veces, para un españ ol,
Acerbaiyán parece estar en Asia Central, pero resulta
que la distancia entre la frontera turca y Acerbaiyán
es nada, la OTAN está prácticamente ahí).
En una palabra, la OTAN está en el Mar Negro, está
en el Cáucaso, lo que ocurre en el Cáucaso
y Asia Central, es otro polvorín; es decir, que tenemos
un conjunto que nos puede plantear conflictos de mayor envergadura
que los del tipo Bosnia. Por esto, en el fondo -y aquí
tengo algo que decir a Ignacio Cosido, ¿hasta dónde
va la defensa europea?, ¿hasta qué punto es
complementaria o no de la OTAN ?. Evidentemente, -y aquí
retomo lo que decía Rafael Bardají- los objetivos
que nos estamos marcando, que son los realistas, que son
los viables, en absoluto pueden dañar a la OTAN como
pilar de la seguridad europea. No digo atlántica,
sino europea. Aunque desde mi punto de vista, los intereses
económicos, nos gusten o no, son globales. Porque
estamos en todo el mundo, porque vendemos en todo el mundo,
porque nos la jugamos en todo el mundo. Nuestras capacidades
exclusivas, sin EE.UU., sin la OTAN , serían francamente
limitadas en un medio plazo.
Rafael Bardají (RB).-
En principio, voy a hacer un par de precisiones a lo que
me ha dicho Florentino Porrero y lo que ya ha mencionado
Elvira Sánchez.
Estamos aquí hablando
de conflictos mayores y conflictos menores; para mí,
cualquier conflicto en estos momentos, con la capacidad
de los europeos, es mayor. Porque me cuesta movilizar todos
mis recursos para poder poner ocho aviones en Kosovo, con
lo cual, si eso no es mayor, ¿qué lo va a
ser?. Es decir, cuando se plantea un conflicto en Asia Central,...
es que a ese conflicto no voy, porque es un conflicto que
se me escapa a todo tipo de lógica. No sé
siquiera si la OTAN -salvo que por la OTAN entendamos los
americanospodría actuar. No hay que perder de vista
que para la defensa europea todo lo que exceda la defensa
del territorio de los miembros, como la propia Alianza Atlántica,
es una cosa muy pequeñita, es poder hacer una operación
limitada en sus objetivos y en el tiempo. Es verdad en una
operación de ayuda a la paz uno sabe cuando entra
y no sabe nunca cuando sale, pero, efectivamente, dos bosnias
y media no me parece tan exagerado, porque pueden durar
veinte años. Ahora, evidentemente, si llega la tercera
bosnia y me piden ayuda, tendré que decir que no
puedo, sólo media. Pero lo que si quería decir
es que hay que tener unos escenarios de actuación
para poder decir, qué fuerzas necesito, en volumen,
en equipo y en capacidades, y sobre eso concluir: pues no
las tengo, ¿y cómo lo aporto? Es verdad que
-como decía Elviravamos a tener una definición
política. Pero yo creo que la racionalidad que ella
nos exige, que es im- prescindible en el mundo analítico
y académico, en el mundo político no es así.
Y que las construcciones se van haciendo sobre la marcha,
relacionando muchas variables externas e internas y que
es el proceso el que es irracional desde el punto de vista
académico, pero que es la lógica política.
No podemos esperar a tener las idea claras, los escenarios
claros, porque la realidad institucional, la realidad política,
la realidad militar, va por otro terreno.
Ahora paso a contestar la cuestión
planteada de qué es lo que hay que hacer y cómo.
Diría que hay dos planos: el político y el
operativo-militar. Y hay otras dos variables para cerrar
un poco el cuadrante, el corto plazo y el medio o el largo
plazo, como se quiera. Políticamente, hay un objetivo
que para España es irrenunciable, en la línea
de lo que mencionaba Ignacio Cosido: nosotros tenemos que
ser parte de ese club que se está creando, semi-directorio,
a modo de círculo privilegiado de cuatro países
que se han trianguladoAlemania, Inglaterra y Francia, rompiendo
los ejes tradicionales (se ha añadido Italia, porque
son muy hábiles), y nosotros estamos aplaudiendo
la constitución de ese nicho. Creo que el objetivo
político y diplomático es que un país
con cierta credibilidad europea, internacional, con un potencial
importante, es decir, con unos parámetros que nos
equiparan a estar entre los grandes, se enganche a ese grupo,
y eso exige, por un lado, una visión -voy a estar
con ustedes en estas líneas de actuación fuera
de mi territorio, y también un compromiso -voy a
afectar a esa operación global unos recursos que
me sitú- en comparativamente en ese rango, lo cual
no significa necesariamente incrementar mi ratio de PIB,
que sería quizá deseable, sino que, por ejemplo,
en vez de ocho aviones pondría ocho cazas, dos transportes,
cuatro barcos y, además, me comprometo en x período
de años a tener unas capacidades de transportes marítimos,
etc. en su sitio. Creo, por tanto, que la fórmula
sería visión más compromiso de ser
capaz de dotar a ese empeño colectivo de unas capacidades
reales.
¿Cómo lo haría
a corto plazo? En primer lugar, tenemos una iniciativa Chirac
en marcha para que se discuta en el Consejo de ministros
de diciem- bre con la presidencia finlandesa. Bueno, pues
yo apoyaría el principio de la iniciativa Chirac
de dotar a la Unión Europea de unos nuevos comités
políticos y de seguridad, que me parecen loables.
Podemos entrar en detalles de có- mo se configuran
o no, pero creo que hay que darle a la Unión Europea
la capacidad de decisión en temas de seguridad y
defensa: Comité Militar o el nivel de representación
que se estime, pero creo que en principio es un buen punto
de partida.
En segundo lugar, hay una iniciativa
política más global como es Saint Malo, franco-británica,
que creo que hay que sumarse a ella, mediante -como proponía
Ignacio Cosidointentar gestionar una cumbre bilateral con
el Reino Unido, o trilateral con el Reino Unido e Italia,
y dejar claro que nosotros no sólo apoyamos esto,
sino que nos parece que es el camino a seguir.
En el medio plazo, diría
que toda la lógica que nos ha imbuido estos úl-
timos años la política de seguridad y de defensa
el Partido Socialista -muy europeísta frente al atlantismo
ha llevado a pisar el acelerador junto con los franceses
en el tema de la ESDI en la OTAN. Creo que habría
que frenar un poco ese proceso hasta que se clarificara
el rumbo que coma realmente la defensa en la UE, porque
no tengo los medios para poner tantos huevos en tantas cestas;
tengo que priorizar y, desde mi punto de vista, creo que
hay que priorizar ahora en la ventana de oportunidad de
la UE. Por lo tanto, la ESDI queda muy bien como una reivindicación
dentro del seno de la Alianza Atlántica, pero no
me gustaría que forzáramos nosotros la maquinaria
institucional; es decir, crear una cuartel general bajo
el deputy saceur en este momentos sólo para los europeos
me parecería que mermaría la capacidad de
transformar el eurocuerpo en un cuartel general a nivel
europeo.
Creo que hay que apoyar también
efectivamente, mencionando el eurocuerpo, toda la transformación
y la racionalización de las unidades de fuerzas que
existen a nivel europeo; es decir, el eurocuerpo es un cuerpo
pesadísimo, hay que aligerarlo, hay que hacerlo proyectable,
su cuartel general se puede abrir a los demás países
miembros de la iniciativa, dependiendo de que ellos quiera
participar o no en ciertas misiones, y convertirse en un
embrión de cuartel general. Sin un cuartel general
pienso que estamos hablando de cosas abstractas. Creo que
hay que dar, no sólo decisiones políticas,
sino también la cadena de mando para que esas decisiones
sean traducidas en acciones concretas de las fuerzas. Hay
un propuesta, asimismo francesa, de transformar el eurocuerpo
en un año, y creo que, en efecto, el Gobierno español
ya ha dicho que sí y hay que poner en marcha los
pasos prácticos.
Hay otra iniciativa que entra
ya en el terreno operacional en el seno de la Alianza Atlántica,
que es, como ha mencionado Enrique Navarro, la Iniciativa
de Capacidad de Defensa, que intenta sortear relativamente
los dilemas a nivel tecnológico e industrial, sobre
todo tecnológico. Creo que en principio me parece
inevitable que la iniciativa siga adelante; aunque es com-
plicada, porque supone gastar en una serie de cosas en la
que la mayoría de los europeos no estamos gastando.
Nosotros seguimos imbuidos de un espíritu más
festivo que operativo real y nos gustan los grandes sistemas,
muy bonitos, que lucen muy bien, trente a las cosas que
no se ven, como pueden ser lascomunicaciones o los centros
de mando y control; es decir, aquello que realmente es la
sabia y la sangre de las Fuerzas Armadas. Por eso creo que
la Iniciativa está bien (habrá que pnorizar
dentro de los programas que tenemos en marcha) y me parece
que exige a medio plazo una reflexión real también
en el sentido que decía Ignacio Cosido de que no
sólo es necesario gastar más, sino que hay
que ver la priorización del gasto y cómo se
gasta. Es decir, si comprometo el 90% de mi recurso de material
en tres grandes sistemas, como es el EFA, el Leopard y las
fragatas, habrá muchas capacidades de defensa a las
cuales voy a tener que renunciar. Y ahí habrá
que ver si, efectivamente, estamos jugando con sistemas
legados de la historia pasada y no me estoy dotando de lo
que realmente me hace ser eficaz en el conjunto europeo.
Por eso creo, por último,
que habría que apoyar un plan de convergencia desde
el punto de vista español que nos sirva para transformar
y modernizar la estructura de fuerzas de los ejércitos,
de la política de adquisiciones, y ponernos más
en línea de esas unidades a las que no pongo límite
de si es zona euroatlántica o no donde vamos a tener
que actuar (Para mí, la UE podría actuar en
Timor con total justificación o legitimidad): creo
que la UE es un actor económico, político
y, en política exterior, global, y no sé por
qué no va a actuar en un momento dado cuando los
sistemas regionales de seguridad no funcionan en ninguna
parte. Podemos jugar a la escala global, si los miembros
queremos.
Y lo último que quería
decir es que cuando hablo de defensa europea no estoy prejuzgando
que sea un proceso de comunkarización de la defensa
con todos los sistemas de abstención, voto, directivas
de la UE, sino simplemente que un grupo importante de miembros
de la UE se pone de acuerdo para hacer una actuación
o coalition of the will en una determinada misión.
Creo que eso es lo que tenemos que buscar. Todo lo que suponga
que la política de defensa se desnacionaliza, en
el sentido de la soberanía, es poco realista, y estoy
seguro de que ninguna de las capitales vamos a perder nunca
la decisión última de someter a nuestras tropas
a un riesgo, porque una autoridad abstracta y supranacional
nos lo dicte. Si una autoridad así me informa y me
sugiere dónde tengo que gastar, ya estoy haciendo
bastantes concesiones. Pienso que ahí es donde tenemos
que tener el margen de maniobra.
Ignacio Cosido (IC).- Creo que
tienes razón en los intereses globales, pero también
que no es lo mismo dos bosnias y media en Bosnia, que dos
bosnias y media en Timor; es un problema de capacidades.
Lo que decía es que, al menos, construyamos esas
dos bosnias y media, en esas capacidades que quieres, pero
en un entorno geográfico en el que todos tengamos
cierta capacidad para proyectar fuerza. Y es que irnos a
diez mil o quince mil kilómetros es mucho mas complicado.
Respecto a lo último
que has dicho acerca de la coalición pequeña,
al final, en la OTAN a nadie le obligan a ir a ningún
sitio; se supone que todas las decisiones se toman por consenso,
pero lo relevante es que todos los mecanismos de adopción
de decisiones de algún modo convergen y permiten
ir adoptando posiciones comunes por consenso: esa es un
poco la gran virtualidad de la OTAN. Creo que sin poder
ir a una pérdida de soberanía, en la que a
un país, en contra de su voluntad, le tuercen a mandar
soldados, lo cual es absolutamente irreal, sí que
en el seno de la UE se podrían crear mecanismosque
en ese sentido sean puramente intergubernamentales y, en
ese modo, tipo OTAN , que de alguna manera ayuden a consensuar
y a crear esa convergencia de intereses que permita adoptar
decisiones.
RE.- Si se me permite una aclaración.
Como decía Manuel Coma, cuando pones unas estructuras
en pie con unos procesos internos de decisiones, en la UE
lo que han creado son unos mecanismos reflejos de actuación;
es decir, está claro que todo eso te va a ir, como
un embudo, definiendo los límites, sin duda, y por
ahí también hay la esperanza de que si se
crea una institución, al final aparecerá la
misión más o menos definida.
Manuel Coma (MC).- El órgano
crea la función. RB.- Aunque no sepa cuál
es la función. MC.- El órgano se inventa la
función. Elvira Sánchez (ES).- Es arriesgado,
es muy arriesgado eso.
MC.- La relación que
ha dado Rafael Bardají me parece muy sensata y muy
interesante, y lo que hay que hacer ahora es ir precisándola
y añadiéndola, pero, la dinámica de
la Unión Europea es ir muy lentamente hacía
el federalismo europeo; el problema de fondo de la Unión
Europea es que los estados nacionales son estados sólidos
y con quince conciencias nacionales distintas, a ver cómo
creas algo verdaderamente coherente. En fin, hay que suponer
que el tiem- po quizá pueda ir creándolo.
Pero de la misma manera que hemos renunciado a un enorme
trozo de la soberanía a través de la moneda,
con el peligro de las crisis asimétricas sobre nuestra
cabeza, pienso que también hay que hacer concesiones
de soberanía en esto. Entonces, a lo mejor, una de
las propuestas que voy a añadir a tu lista es tener
unidades que sean solamente europeas; es decir, que si podemos
pagar satélites que son sólo europeos, si
podemos pagar barcos de transportes logísticos que
sean solamente europeos, ¿por qué no podemos
pagar una división que no es ni francesa, ni inglesa,
ni alemana, que tiene soldados de todas partes, porque se
contratan en cualquier lugar de Europa y a lo mejor incluso,
mercenarios de fuera de Europa, no lo sé, pero que,
desde luego, es europea? Esto es, un núcleo de ejército
europeo pagado por todos y que no pertenece a la soberanía
de ninguno. No sé, lo digo para que me digáis
qué os parece.
Volviendo un poco más
acras. Cosas que aparecen continuamente. Vefa una cierta
similitud entre la intervención de Elvira Sánchez
y la Ignacio Cosido. Elvira Sánchez insistía
en que hay que definir para qué crisis queremos el
ejército europeo, porque no es lo mismo mini-crisis
que grande. Ignacio Cosido decía que hay que definir
cuáles son los intereses europeos. Definir los intereses,
siempre ha sido muy difícil. Ahora, por ejemplo,
vemos, en toda la reflexión americana sobre cuál
es el posible futuro orden mundial y cuál es el papel
de EE.UU: un continuo esfuerzo, pero cuáles son los
intereses fundamentales de EE.UU.... Eso es muy difícil,
aunque, desde luego, el primer interés es siempre
la supervivencia. Entonces, el primer interés de
Europa es sobrevivir en el mundo. Pienso que si se produce
el esquema de evolución que prevén los realistas,
que dan por supuesto que es imposible mantener una posición
de hegemonía, de primacía, de monopolaridad,
porque eso engendra coaliciones antes, entonces sería
algo muy sensato proponerse como objetivo lo que hace ese
libro de Br2e2Ínski tan mal interpretado: todo el
mundo afirma que es el blue print para mantener la hegemonía
americana, pero es el blue print para realizar la transición
a un sistema de equilibrio multipolar de la manera más
suave posible y, desde luego, menos lesiva para los intereses
americanos. En ese caso, ¿cuál es el interés
de Europa?: ser uno de esos cinco o seis o siete jugadores
del equilibrio mundial, puesto que, individualmente, cada
una de las naciones europeas no lo va a ser. Y es más,
incluso aunque alguna pudiera serlo, suponiendo que Alemania
lo fuera, las demás naciones europeas no querrían
que Alemania en solitario lo fuera. De manera que ahí
ya tenemos un objetivo.
En relación con Europa,
efectivamente también veo complementariedad. El único
criterio es competir con EE.UU. Porque, en efecto, uno puede
decir que es muy cómodo que EE.UU. sea el policía
o el sheriff mundo; pero también tiene sus efectos
morbosos y también se ve en Europa, ese continúo,
ese enfermizo antiamericanismo que nos domina. Nos dominan,
pero luego vamos a buscarlos cuando pasa cualquier cosa.
Creo que eso es un morbo para la construcción de
Europa, y, desde luego, ese morbo habría que superarlo.
Es importantísimo, porque en un sistema multipolar
también hay alianzas y hay estados que son más
afines: en la Europa pentapolar del siglo XIX, las potencias
liberales, Inglaterra y Francia, estaban siempre mucho más
próximas, y las llamadas tres cortes septentrionales,
a su vez, tenían sus afinidades. Preservar la alianza
con respecto a EE.UU. sería, por supuesto, un ob-
jetivo fundamental. En la literatura americana que he leído
sobre la relación atlántica, el argumento
fundamental que se da es: si EE.UU. hiciese el retrato robot
de cuál sería su aliado ideal en el mundo
actual, saldría Europa. Pienso que a la inversa es
igualmente cierto. Si pensamos cuál es el aliado
universal, el aliado ideal para Europa, pues evidentemente
es EE.UU. Por lo tanto, hacerlo de manera que no perjudique
esa alianza, parece absolutamente fundamental.
Enrique Navarro (EN).- Siempre
que hablamos de defensa o de seguridad, hablamos de política
exterior y de seguridad; o sea, son dos variables de una
misma estrategia. No hay una política exterior si
no va acompañada, nos guste o no nos guste, de una
cierta disuasión o de una cierta capacidad de ac-
tuación. Y, evidentemente, donde existan intereses
económicos, sociales, cul- turales europeos, allí
tiene que haber una capacidad de proyección de fuerzas,
porque si no esa acción exterior se queda coja, le
falta un instrumento. Y eso nos implica, a veces, tener
que participar en lugares que nos pueden parecer exóticos,
como el mismo Timor. Es muy importante que Europa tenga
un protagonismo allá donde pueda tenerlo defendiendo
sus valores (Europa tiene una sensibilidad hacía
las cosas distinta de la propia EE.UU), porque eso es lo
que le va a dar protagonismo mundial, si quiere tenerlo;
y a veces no quiere tenerlo. Creo que hay que tenerlo en
cuenta a la hora de definir capacidades.
Cuando se habla de cómo
solucionar, o qué se puede hacer para avanzar en
ese sentido, o por lo menos para disponer de esos medios,
creo que España en toda esta situación ha
vivido un poco al margen de los problemas de la seguridad.
Durante la Guerra Fría se mantuvo al margen, y de
hecho a pesar de un régimen político de tipo
militarista, no tuvo grandes gastos en defensa. Nuca hemos
tenido una noción de inseguridad. Y esa noción
de inseguridad se manifiesta en las propias encuestas, en
las propias acciones políticas. De hecho, cualquier
otro tema sugiere más sensibilidad social que el
propio tema de la defensa. Ese es un problema con el que
los políticos se encuentran todos los días:
la necesidad de explicar las ventajas que tiene el invertir
en seguridad, porque tiene muchas implicaciones de muchos
tipos. Y creo que, además, cuando se va a los consejos
europeos, a los comités, tenemos una cierta sensación
en esas organizaciones de free rider, de que estamos allí
usando la seguridad de los demás, pero sin estar
dispuestos a participar o a asumir la cuota que nos corresponde.
Y me imagino que cuando llegue el presidente o el ministro
de Defensa a estos organismos, le dirán: "Bueno,
usted quiere pescar, pero usted se moja; porque, claro,
usted no puede tener un protagonismo en la defensa europea
si no está dispuesto a asumir unos riesgos y unos
costes". Lo que creo es que, en teoría, una
defensa europea común debería ser más
barata que una defensa. nacional individualizada. Porque,
lógicamente, se ahorran costes de infraestructura,
se ahorran costes de ejército, no es necesario un
ejercito tan numeroso. Lo que ocurre es que se lo ahorran
países que están haciendo un esfuerzo en defensa
realmente importante.
Luego, a su vez, en este momento
creo que surge un problema de liderazgo. El gran impulsor
de Europa, ha sido Alemania, porque Francia ha tenido sus
propios intereses y el Reino Unido ha tenido los suyos.
Alemania ha sido quien ha puesto también el dinero
y eso le ha permitido ser el impulsor. Ahora, la perdida
de liderazgo de Alemania es brutal, porque su capacidad
de defensa está disminuyendo de una forma monumental.
Los anuncios de recortes están dejando al ejército
alemán en una situación realmente de muy bajo
nivel, de muy bajo perfil, y quizá esa haya sido
una de las razones por las que se ha roto el eje franco-alemán.
Francia ha sentido que en un momento dado Alemania le estaba
fallando, porque estaba atendiendo cubrir una serie de demandas
sociales, porque no olvidemos que Europa ha renunciado a
la defensa, para permitirse un sistema de protección
social al cual los norteamericanos no acceden, y nos hemos
beneficiado de ese sistema de protección social,
de ese paraguas europeo, y ya nadie quiere renunciar a él.
O sea, queremos construir una Europa de Seguridad, pero
sin renunciar a lo que tenemos. Y eso es muy complicado.
Y de hecho Alemania, en este momento está desmontando
su capacidad de liderazgo, porque no pone los recursos necesarios,
y Francia y el Reino Unido son los dos grandes que están
manteniendo unos recursos real- mente importantes, los que
están dando el impulso. Pero son dos países
que en muchos momentos mantienen posturas antieuropeistas.
Francia tiene unos intereses estratégicos, fuera
de los que son europeos, y los mantiene, y Reino Unido,
igual. Entonces, tampoco son dos factores dispuestos a poner
toda la carne en el asador de la Unión Europea.
En cuanto a lo que se ha hecho,
evidentemente, yo creo que se ha avanzado mucho, sobre todo
en el tema de fuerzas. Es necesario ir articulando, porque
estos procesos son lentos, hay una barrera idiomática
importante que hay que ir superando a la hora de coordinar
ejércitos y de hecho tenemos fuerzas en muchos países,
pero es un proceso muy complicado; articular un ejercito
europeo no es nada fácil, porque la comunicación
es la primera arma. De manera que ahí hay que mucho
por avanzar y se está avanzando mucho en esa línea.
En relación a los presupuestos,
yo creo que hay por lo menos dos puntos a tener en cuenta.
Si es necesario un incremento presupuestario, en el caso
español es insuficiente, es claramente insuficiente,
y, de hecho, si no hacemos unas dotaciones presupuestarias
superiores, vamos a perder capacidad respec- to a la situación
actual en los próximos quince o veinte años.
O sea, que hoy en día estamos sustituyendo fragatas
que quizá son mucho más modernas, pero cuestan
cuatro veces más de lo que costaron hace diez años,
por lo que hay que hacer un esfuerzo por equilibrar los
presupuestos de defensa con la tendencia natural de evolución
de costes de estos nuevos sistemas. Creo que esto es algo
que hay que explicar a la opinión pública,
que esto está en línea con lo que es una política
de defensa, que es' una carga que tenemos que asumir, si
queremos estar en Europa (cosa que tampoco creo que sea
muy bien entendida), pero creo que es importante. Y a su
vez, creo que hay que hacer un esfuerzo, sobre todo en eficacia
a la hora de gastar, hay que hacer mucha labor en el orden
de la eficiencia, hay que centralizar mucho más,
hay que armonizar mucho más las compras europeas.
Se han dado pasos importantes, y, de hecho, la propia Iniciativa
de Capacidad de Defensa habla de que la planificación
de las compras de cada país tiene que estar subordinada,
o por lo menos vigilada, por una organización supranacional.
Eso es un avance enorme, porque ya no vamos a ser ni siquiera
nosotros los que vamos a decidir qué com-
L prar. Pero eso es importante
asumirlo e ir progresando en esa linea. Es im- portante
beneficiarse de los ahorros de la Unión que son considerables
en esta ocasión.
Por otra parte, tenemos un excesivo
coste de personal que, por un lado, es consecuencia de la
reestructuración brutal que se ha acometido en las
Fuerza Armadas. De hecho casi nos gastamos en pagar personal
que está sin prestar servicios, casi canto como en
modernización de las Fuerzas Armadas. Si ese dinero
que estamos dedicando a sufragar esa reestructuración
lo dedicá- ramos a la modernización, no estaríamos
hablando seguramente de muchas de las incapacidades que
hoy en día tenemos. El caso de Portugal es paradigmá-
tico. Portugal es un país que cuando se ven las estadísticas
sale un coste enorme en relación con el PIB, pero
está realmente pagando el coste de una reestructuración,
de unas pensiones militares como consecuencia de ella. Es
im- portante, pues, que cuando se habla de gasto se hable
de gasto realmente operativo, y nosotros estamos por debajo
del 1% del PIB en gasto real operativo dedicado a actividades.
Eso sí sería un gasto a tener en cuenta, sacar
de alguna forma de la contabilización de lo que es
el gasto en defensa esa serie de gastos que son consecuencia
de reestructuraciones. Cuando se dan, por ejemplo, casos
de reestructuraciones industriales, no se cargan sobre la
cuenta de resul- tados de la empresa, sino que los asume
el propio Estado. Y ahí hay una labor que también
conviene explicar, porque .....
RB.- Pero si sumas lo de industria
y restas la reserva, más o menos sales parecido.
£N,- Cuando dices industria
.....
RB.- ... La prefinanciación.
EN.- No, no me refiero a eso. Cuando hago referencia a la
reestructuración industrial, lo que quiero decir
es que cuando, por ejemplo, Ensidesa despide a dos mil trabajadores
el coste de esa reestructuración lo asume el Estado,
no Ensidesa. En el tema de industria, creo que, evidentemente,
sí ha habido una labor importante, cuando, normalmente,
el Ministerio de Defensa está financiando a las empresas
que suministran, porque no solamente les dice que les va
a comprar, sino que les paga el diseño y el desarrollo
de esa producción, que es un capital que luego las
empresas hacen propio. O sea, en realidad como un regalo.
Entonces, es importante, en ese sentido, que el Ministerio
de Industria, que recibe muchos beneficios, a través
de sus empresas, de esas compras, se implique en el proyecto,
y, es más, creo que debería ir a una im- plicación
mayor. Estamos realizando operaciones comerciales muy importantes,
donde es necesario a veces establecer compensaciones presupuestarias.
Tenemos la venta de fragatas a Noruega, una operación
que va a depender de la capacidad del Ministerio de Defensa
de adquirir productos noruegos.
Seguramente, hubiera sido mucho
más barato que el propio Ministerio de Industria
se implicase en esa operación que no tener que sufragar
las pérdidas que va a tener Bazán como consecuencia
de no obtener ese contrato.
Esto es, pienso que hay que
buscar fórmulas para hallar puntos de eficacia y
ahí hay todavía mucha labor por hacer: se
pueden obtener todavía cantidades importantes con
las que contribuir a estas capacidades, en las cuales se
ve claramente que España está muy lejos de
Europa y Europa muy lejos de EE.UU. y muchas potencias emergentes
que están adquiriendo capacidades muy notables (de
hecho, capacidades nucleares ya las tiene Irán, las
tiene Pakistán, etc.). Realmente, vivimos en un mundo
ni tan sencillo ni tan pacífico como parece y hay
que realizar esfuerzos rápidos y añadidos
para ponerse al día, porque tristemente los conflictos
siempre están a la vuelta de la esquina.
RB.- Hay una variable que no
hemos mencionado pero que creo que subyace a todo lo que
se haga y da otra legitimidad pública de toda la
defensa. Todos los ciudadanos europeos, o nacionales que
forman la colectividad europea, entienden que la defensa
de sus intereses vitales y de su territorio es una obligación
del Estado; más o menos, o con más o menos
diferencias por paí- ses, pero creo que ésa
es una cuestión tradicional y que está siempre
presente. Lo que aparece nuevo y c]ue nos exige más
ahora es que hay una nueva legitimidad para que los Estados
de la Unión y los Estados de la Alianza Atlántica,
actúen más allá de los limites tradicionales
de la defensa en favor de terceros países para pacificar
una zona o salvar a unos cuantos. Creo que eso es como una
cebolla: nos pone una capa más a la defensa, que
ya tenemos que cumplir -tener unos ejércitos modernos
y eficaces, además, hay que desgajar de esos ejércitos
algo para cumplir con estas nuevas misiones, y eso es una
demanda de carácter social y es la base además
para poder hacer una serie de construc- ciones, porque es
la única forma de justificarlo. Si no tenemos en
cuenta el fac- tor de opinión pública en todo
el debate, estaremos pendiendo una dimensión muy
importante.
JE5'.- Quería comentar
varias cosas que se han dicho aquí, y creo que las
voy a agrupar en torno a dos. Dos ideas que me parece que
pueden aparecer como poco desarrolladas en la discusión
que hemos tenido. Una hace referencia a los valores europeos:
democracia, respeto de los derechos humanos, cooperación
para el desarrollo, etc. etc. Y otra que se refiere a la
opinión pública:
qué es la opinión
pública y lo que ella opina; partiendo de la base
estamos en España de que tenemos una opinión
pública, si es que se puede hablar de historia, en
nuestro caso con referencia a Europa, a las relaciones con
Europa, históricamente en estos últimos años
europeizante y además con un cierto fervor, cuando
en todos los países el euroescepticismo iba creciendo.
Sigo derivando más hacia
lo externo que hacia los procesos internos y hacia la institucionalización.
No voy a comentar sobre lo que se ha dicho, pero
sí creo que hace falta
algún tipo de reflexión, teniendo en cuenta
los valores europeos, valores que a medida que los procesos
de ampliación se vayan ex- tendiendo van a quedar
mas reafirmados y además más reafirmados en
la am- bigüedad, con mayor dificultad para concretarlos.
Creo que hay que huir de cierto tipo de lenguajes que aparecen
inmediatamente que se hace referencia a asuntos de defensa.
Que es poner el énfasis en lo militar, poner el énfasis
en las situaciones de crisis, poner el énfasis en
las amenazas. Lo digo porque esto incluso a niveles internos
de la Unión Europea, pero evidentemente a niveles
de los círculos concéntricos alrededor de
Europapuede resultar molesto, sobre todo si, además,
en la discusión sobre la política exterior
de seguridad y de defensa europea no aparecen como descacados
otros instrumentos de la política exterior y si el
bargaining power que Europa desea tener como potencia global
se orienta o se deja caer más en el aspecto de la
proyección de fuerza, de fuerza militar, que es el
concepto, no nos engañemos al que nos estamos refiriendo.
Eso por una parte, y por otra,
el tema de la opinión pública. A dos niveles:
de un lado, la relación entre la preparación,
la adecuación a ese objetivo de conseguir de Europa
una potencia con capacidad para actuar a varios niveles,
no únicamente en el terreno militar, no olvidemos
el terreno diplomá- tico, etc. etc. Y relacionándolo
eso con los costos que tendría. Yo puedo com- prender
la necesidad de reorganizar, de racionalizar, y aunque antes
se haya dicho que es difícil racionalizar, creo que
sí que se puede racionalizar la defensa, y, sobre
todo, en términos económicos; pero creo que
las opiniones públicas europeas son especialmente
sensibles a un incremento de los coseos de la defensa, porc]ue
siempre viene a traducido en términos de reducción
del dinero para la sociedad, siempre tiene un costo social.
Por lo tanto, aun pudiendo encender la necesidad de ese
aumento en determinados aspectos del costo de la defensa
(en determinados aspectos, no en todos los que se han mencionado),
creo que haría falta pulir si lo que estamos pensando
es en una profundización respecto a la contribución
española a esa política de defensa europea,
creo que habría que ser extremadamente cuidadosos
con el lenguaje y con el mensaje que se está enviando
a la opinión pública. Lo mismo respecto a
la opinión pú- blica en relación con
los instrumentos de la política exterior de seguridad
y de defensa. La opinión pública clama a la
OTAN y clama a la Unión Europea para que intervenga,
pero porque, es mi percepción, le preocupan las situaciones
que aparecen en los medios de comunicación de crisis
humanitarias. Creo que la opinión pública
reaccionaría de muy distinta forma en casos de posibilidades
de intervención militar en crisis en donde el elemento
humanitario no estuviera presente: por ejemplo, Irak u otras
crisis, como una eventualidad respecto al Cáucaso.
En consecuencia, ahí hay un diferente discurso desde
lo político y desde la opinión pública.
Aun entendiendo las razones de la política, creo
que la política también tiene que entender
y adecuarse a las razones de la opinión pública,
porque si no, yo creo que el intento estaría condenado
al fracaso desde su propio origen.
RB.- ¿Me permites una
puncualización? El problema es que las operaciones
frente a crisis de carácter humanitario, se diferencian
muy poco de una guerra. Kosovo, que parte de una situación
de crisis, de una catástrofe humana, se convierte,
por el desarrollo de la propia naturaleza de la operación,
en algo similar al bombardeo en Irak en diciembre del año
pasado. Desde el punto de vista de la opinión pública,
entiendo -y creo que es correcto lo que dices—, sólo
nos van a legitimar actuaciones para salvar minorías
o proteger derechos o valores que consideramos intrínsecos
a nuestra cultura occidental. Pero, desde el punto de vista
de la planificación de defensa, nos da igual; es
decir, una vez que tengo el cheque de actuación,
la planificación es como si fuera una guerra de alta
intensidad,... porque realmente lo es. ES.- Sí, pero
eso es condenar a la política exterior de seguridad
y de defensa de la Unión Europea a una cierta opacidad
no deseable. Yo creo que los políticos no pueden
tener en estos momentos un cheque en blanco y actuar en
términos de política exterior de seguridad
y de defensa europea como se ha venido funcionando a nivel
de las políticas de defensa estrictamente militar
nacionales. Las dimensiones del proyecto son de tal envergadura,
que creo que necesitan más conjunción sociedad-política.
No se puede dar un cheque en blanco a los políticos,
en estos momentos de la construcción europea, para
que creen instituciones para que en esas instituciones definan
objetivos concretos, definan misiones concretas, etc. etc.
Creo que es muy arriesgado.
RB.- Pero si tenemos en cuenta
que no va a haber —y nadie se lo está planteando
en estos momentos— esa definición de objetivos,
si no que se analizará caso por caso, esa casuística
es una salvaguarda de los políticos para que de repente
no se encuentren aislados de sus sociedades, entre otra
serie de cosas. Porque si la sociedad española no
hubiera tenido cerca del 52% de apoyo durante la campaña
aérea en Kosovo, seguramente el lenguaje, la forma
de plantear las cosas hubiera sido distinta; si no hubiera
un clamor por ir a Timor, no se habría ido a Timor.
Creo que, como va a examinarse caso por caso, todo va a
estar muy medido. Ahora bien, el problema es que la Unión
Europea no es un mecanismo estatal democrático con
los controles que conocemos. Por eso, se va a retener la
defensa como una política intergubernamental y lo
que tengo es un control sobre mi gobierno, que es el único
que me permiten ahora mismo.
ES.- Es el mismo caso que sucede
ahora, y que se planteará en más profundidad
en los próximos años, que es el elemento de
la crisis de la legitimidad o el cuestionamiento de la democracia
en el seno de instituciones donde hay un doble nivel de
representación o un triple nivel de representación
y al final acaba tomando decisiones alguien que, todos sabemos
que, quizá haya sido elegido, pero no directamente,
por los ciudadanos. (El papel del Parlamento Europeo en
todos estos aspectos, etc. etc.) Limitar a lo intergubernamental
la PESC, creo que es un poco la condena a un fracaso a medio
plazo.
RB.- No lo veo así, pero
bueno...
MC.- Tampoco veo tu punto, porque,
entre otras cosas, tampoco propones la alternativa. Creo
que si no se hace así, no se hace en absoluto. La
alternativa no es hacerlo de una manera mejor, sino no hacerlo
en absoluto. Creo que el peso de la opinión pública
es enorme: se va a Kosovo porque se está hablando
de Kosovo; se va a Timor por lo mismo. No se va a Liberia
o no se va a Sierra Leona, donde pasan las mismas cosas
o peores, porque no están las cá- maras de
la TV allí.
ES.- No, no perdón. Vamos
a entrar en un debate ya más animado. No me estoy
refiriendo a Liberia. Me estoy refiriendo a una eventual
acción, por ejemplo, en el Caúcaso, para proteger
los oleoductos. Evidentemente, el im- pacto que tiene en
la opinión pública la situación de
Kosovo, no es el mismo impacto que puede tener la protección
de oleoductos del Mar Caspio, o en la puerta del Caúcaso.
Y la opinión pública no lo va a comprender.
Y, evidentemente, Europa, si se plantea intervenir, no es
en Liberia, no es en Sudán; son esos otros escenarios
los que van a tener el peso.
RB.- No comparto la opinión
de que sean esos escenarios los estratégicamente
candentes a nivel de decisión política. Creo
que antes voy a Ruanda que a defender el petróleo
del Caspio, porque tengo mucho otro petróleo por
muchas partes, desde el punto de vista de la opinión
pública.
ES.- Creo que estamos entrando
en un problema que es más propio de todas las políticas
de defensa, porque la opinión pública es algo...,
opinión pú- blica-opinión publicada,
una influye en la otra y la otra en la una. Es muy dificil
el tema cuando se habla en términos de defensa, porque
la opinión pú- blica trabaja en el corto plazo.
En el año 1939 la sociedad norteamericana no quería
intervenir en Europa; intervino, con un coste enorme además,
y luego lo aplaudió. El problema de la defensa es,
primero, que la defensa, es una labor a muy largo plazo.
Nosotros estamos comprando ahora, empezando a planificar
sistemas que vamos a tener dentro de treinta años.
O sea, tenemos que trabajar sobre hipótesis de conflictos
transcurridos veinticinco o treinta años. Y, lógicamente,
un criterio de prudencia aconseja ponerse siempre en lo
peor. Es lo que debe ser y lo que siempre ha sido. Hay muchos
ejemplos históricos de países que no han optado
por este criterio y han sufrido las consecuencias. Lo que
sucede es que es muy difícil establecer que la defensa
actúe en función de criterios, diríamos,
de opinión pública, porque es muy difícil
manejarse. ¿ Y que opinión es pública?
Incluso dentro de la propia Europa existen muchas opiniones
públicas. Pero lo que no cabe duda es que la defensa
exige criterios de decisión muy rápidos, muy
ejecutivos. La defensa es algo ejecutivo. Y una vez que
hay un problema y se decide intervenir -y ya es un problema
la decisión—, sin duda, a partir de ahí,
ya hay un cheque en blanco, porque es la única forma
de funcionar.
Otra cosa, que también
es importante, es que seguridad no es sólo defensa.
Por supuesto. Europa está haciendo una labor de ayuda
humanitaria o de ayuda internacional mucho más importante
que Estados Unidos. Y a lo mejor eso tiene una implicación
sobre la seguridad en mayor grado que el propio gasto en
defensa. Pero de lo que no cabe duda es de que la opinión
pública relacionada con temas de defensa es muy complicada,
porque la opinión pú- blica nunca quiere gasto
en defensa, salvo en sociedades que se sienten verdaderamente
amenazadas y donde el incremento de un presupuesto en defensa
constituye una baza electoral; pero las sociedades no ven
esas amenazas. Esto es, el Caucase no es una amenaza hoy
en día, pero puede llegar a serlo. Puede ser por
los oleoductos, si bien tampoco es mucho el petróleo
que hay allí. Sin embargo, ahí hay una serie
de conflictos y el mundo no puede permitirse inestabilidades
de ese volumen. Porque lo que ocurra, no ya en Timor, que
es relativamente poco importante, lo que pueda pasar, por
ejemplo, en Corea, puede colapsar la economía mundial.
Por la interrelación que existe en todos los mercados
(hoy día la economía la marcan los mercados
financieros). Hay que estar en muchos sitios y hay que trabajar
con muchos criterios de prudencia. Entonces, tener a la
opinión pública, que es importante y existen
unos procesos electorales para que se determine, es muy
difícil a la hora de trabajar con la defensa, porque
ésta es algo muy ejecutivo. Quizá sea la rama
más ejecutiva de la política en un momento
dado.
ES.- Completamente de acuerdo.
Pero, evidentemente, no contar con la opinión pública,
tiene un costo electoral para los gobiernos, en todos los
paí- ses europeos.
MC.- Creo que, de hecho, en
las democracias actuales el peligro viene por el lado contrario.
No hay ningún gobierno que se atreva en contra de
opiniones públicas del 70% adversas a tomar una iniciativa,
en absoluto. Al contrario. En EE.UU., en vísperas
de la guerra del Golfo, la cuestión estaba al 50%,
y supuso mucho quebranto por parre de Bush el dar el paso,
y eso históricamente, pues hay muchos casos parecidos.
Pero, si hubiera tenido el 80% de partida, no lo hubiera
hecho en absoluto. Entonces, más bien hoy día
en las democracias lo que sucede, es que intervenciones
que hubiera sido prudente hacerlas y que hubieran ahorrado
mucha sangre, no se hace'n. En realidad, eso que se llama
la comunidad internacional y terminan siendo los países
occidentales, actúan siempre con retraso, siempre
y sólo cuando se ha armado una gordísima....,
si no la ha armado la propia presión democrática.
Es decir, presionas a los indonesios o presionas al gobierno
hutu de Ruanda a que de entrada a los tutsi y entonces se
empiezan a hacer una serie de cambios. Hay una é
lite antidemocrática que se considera perjudicada
y desata el pandemonio. En Indonesia es el mismo esquema.
De manera que la presión democrática crea
una situación desastrosa y sólo interviene,
y no siempre, después. Entonces, todos los sistemas
del mundo tienen sus ventajas y sus inconvenientes. Estoy
con Churchill, pero no hay que llegar a que eso se erija
en ningún inconve
niente. Y creo que los inconvenientes
hoy día van por ese lado y no por polí- ticos
elegidos democráticamente, pero que son autoritarios
y tienen unas aspiraciones expansivas que toman decisiones
agresivas y comprometen a sus sociedades en contra de su
voluntad, yo creo que eso no se da en la actualidad.
ES.- Tampoco lo he dicho. Creo
que es una deformación absoluta...
RB.- Solamente quería
recordar a estas alturas el objeto de nuestro debate. Es
decir, siempre tendemos, como buenos académicos,
a arreglar el mundo. Simplemente, si los Ministros de Asuntos
Exteriores de la Unión Europea se reúnen y
deciden que van a actuar en Bosnia o donde haga falta, luego,
qué hacen, ¿van cada uno a su capital y cogen
de la oreja al ministro de Defensa respectivo y dicen: "vas
a mandar a las tropas allí"?. Esto no es un
mecanismo lógico hoy en día de decisión.
Yo creo que, al menos, hay que involucrarles en lo que es
la toma de decisión de la Unión Europea. ¿Quién
va a saber mejor de las capacidades militares en teoría
que los ministros de Defensa? No creo que los ministros
de Asuntos Exteriores. Ese tampoco es el arranque de todo.
¿ Cómo aportamos, desde el punto de vista
de la defensa, cierta lógica, cierta racionalidad
a la toma de decisiones, con todos los problemas innatos
al mundo de la defensa de hoy? ¿Qué es, que
no tenemos dinero, que no tenemos capacidades, que la capacidad
que tenemos no nos sirve para lo que tenemos que hacer,
etc. etc.? Lo que ocurre es que me da la impresión,
después de haber estado aquí departiendo amigablemente,
es que estamos a punto de producírsenos como cuando
los ordenadores se colapsan por exceso: nos vamos a quedar
con la pantalla en blanco todos y sin poder dar soluciones.
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